Artículo originalmente publicado en DEBATE N°112, Diciembre 2000 - Enero 2001
Entrevista a Julio Cotler
"Ahora se trata de fundar las instituciones"
Por Augusto Álvarez Rodrich
Julio Cotler –investigador y ex director del Instituto de Estudios Peruanos y uno de los principales analistas del país– explica en esta entrevista el auge y el colapso del régimen fujimorista, así como las perspectivas, las oportunidades y los riesgos que enfrenta el Perú en el futuro.
Poco después de su colapso, ¿cómo entender el régimen de Fujimori?
El fujimorismo debe entenderse como una gran coalición nacional e internacional en la cual las fuerzas externas –el sistema financiero internacional, los organismos multilaterales, las agencias de seguridad y las militares, y en algunos casos individuos con nombre y apellido como Luigi Enaudi y Fernando Henrique Cardoso– jugaron un papel predominante como sus más enérgicos soportes, mientras que los peruanos tuvieron un papel pasivo. Después de la turbulencia y el caos de los ochenta, la mayoría de peruanos les dio un cheque en blanco a Fujimori y a las Fuerzas Armadas. La profunda crisis de gobernabilidad por la que atravesaba el país y las nuevas tendencias de la globalización hicieron que, por primera vez de una manera tan explícita, se juntaran fuerzas externas e internas. El cheque en blanco que se le otorgó a Fujimori fue aprovechado para lograr una concentración inaudita de poder. Era una coalición de tecnócratas, militares, empresarios y burócratas interesados, unos de manera más explícita que otros, en forjar esta gran concentración de poder. Desde 1992 pudieron hacer prácticamente todo lo que quisieron, excepto aquello que Fujimori no les permitía por motivos políticos. Y en países como el Perú, en el que prácticamente no había fuerzas sociales y políticas con un mínimo de consistencia, todo régimen autoritario y autocrático deriva en corrupción.
¿Cuál era la agenda que esa coalición le demandaba a Fujimori?
El régimen debía acabar con la subversión y el narcotráfico y poner en marcha las reformas económicas. El supuesto detrás de ello era que, a partir de ahí, en un futuro indeterminado, vendría la democracia. Los dictadores dicen siempre que la dictadura es conveniente para instaurar la democracia. Los empresarios estaban encantados de la vida porque desaparecían los sindicatos, los movimientos sociales, los partidos políticos. No hay que olvidar que, desde 1930, el fantasma del APRA y de los partidos políticos estuvo siempre presente. De pronto se encontraron con un gobierno que era amigable con las grandes y hasta con las medianas empresas, y ya no estaba presente el fantasma del partido aprista. Ahora que existe el peligro de que Alan García regrese, están atemorizados.
¿Qué significó la década pasada para el Perú y los peruanos?
Es la segunda década perdida. En el ámbito político e institucional, estamos en absoluta bancarrota, al igual que, hasta donde entiendo, en el plano económico. En cuanto a lo cultural y lo social, la desorganización y el desaliento son muy grandes. La quiebra de 1992 no tuvo por qué ocurrir. A principios de los noventa, las fuerzas liberales le dieron un respaldo muy fuerte a Fujimori para hacer todas las reformas, y en 1991 las Fuerzas Armadas dejaron pasar todos esos decretos inconstitucionales. Cuando la gente fue a proponerle a Fujimori un pacto para remontar los problemas, él y las Fuerzas Armadas decidieron no llegar a acuerdos con la “partidocracia”.
¿El camino autocrático partía de la idea preconcebida de que la democracia era un obstáculo para resolver los problemas del país?
Los militares no querían saber nada con la “partidocracia” porque estaban hartos de la intromisión política en las Fuerzas Armadas porque, supuestamente, los políticos, con toda las críticas a la violación de los derechos humanos, iban a convertirse en un obstáculo para la lucha antisubversiva. Por el contrario, luego se demostró que se pudo acabar con la subversión haciendo las cosas más elementales que se debía hacer, pues éste no era un problema de guerra sino de seguimiento y de captura de los líderes. Lo que se había dicho sobre Sendero Luminoso no era del todo cierto y resultó que era una pésima organización. Por haber sido un grupo absolutamente vertical, al cortarle la cabeza todo se vino abajo, y es que era un sistema de hacienda en el que, si quitas al patrón, todo se derrumba.
La fragilidad institucional que sufre el Perú alcanza incluso a “instituciones” negativas como el SIN o Sendero Luminoso, de las cuales se pensaba que tenían una red tan eficiente que podían sobrevivir a su líder y que tomaría mucho tiempo desmantelarlas.
Siempre quedan redes, pero el movimiento subversivo se desmanteló desde el momento en el que se le cortó la cabeza. Por eso yo insisto con lo del régimen patrimonial, en el cual si sacas al patrón todo se viene abajo porque no hay quién dé ordenes. Es lo más antimoderno del mundo: una empresa en la que todo depende de una sola cabeza es lo peor en la época moderna.
¿Eso explica que alguien como Montesinos pudiera constituirse en un poder en sí mismo en un marco de fragilidad institucional?
Exacto. Y en este momento todos los fujimoristas se consideran víctimas o se muestran sorprendidos con todo lo sucedido, como el señor Tudela. Se trata de una red que es parte de una cabeza, lo cual es un contrasentido, porque una red no puede ser eso. No es como una empresa moderna en la que se reproduce una situación democrática con múltiples focos de poder, con gerencias que compiten con otras, que controlan a otras, con sectores de evaluación, etcétera. En una empresa moderna con múltiples polos y competencias hay algo de reproducción de un sistema democrático.
¿Ello explica la abrupta caída de Fujimori?
Aparentemente, la embajada de Estados Unidos quería que Fujimori dirigiera la transición, pero luego de la difusión del vídeo el Presidente se había quedado paralizado. Montesinos no sólo le orquestaba el libreto político sino que le “armaba” su vida personal: él determinó la salida de Santiago Fujimori, contribuyó al divorcio. Pensemos en lo que contaba Keiko, que cuando Montesinos decía que tenían que salir de Palacio, toda la familia se iba a vivir al Pentagonito. Los tenía aterrados con la historia de que los querían matar o secuestrar; ellos vivían en un estado permanente de terror. Es él, pues, quien le organiza a Fujimori la agenda, quien toma las decisiones; controla las Fuerzas Armadas, el Congreso y el Poder Judicial. Cuando sale Montesinos, estoy seguro de que Fujimori no tenía ni los números telefónicos que necesitaba ni podía pensar en reemplazar a su ex asesor porque en eso consistía la habilidad de éste, en hacerse indispensable. Al mismo tiempo, los del Congreso se encuentran sin director de orquesta y no saben qué música tocar.
¿Cree que en las Fuerzas Armadas hay una cultura institucional muy arraigada sustentada en que el autoritarismo es lo que realmente le conviene al país?
Claro, es la idea de la mano dura.
¿Podría ser el caso de la demanda del comandante Humala, quien ofrecía un planteamiento en contra del régimen de Fujimori pero que, en el fondo, promovía una solución no democrática sustentada en el concepto de un papel estelar de las Fuerzas Armadas en la sociedad?
Por supuesto que no era una posición en defensa de la democracia. Es la idea de que la sociedad peruana es caótica y que la única institución sólida que tiene la capacidad de llevar a cabo “un” proyecto nacional –porque no se trata de competencia entre varios proyectos sino de uno solo– es la fuerza armada. La idea de mano dura, de que debe haber una persona y no instituciones al mando, forma parte de la cultura nacional peruana.
¿Es posible que, a la luz de las revelaciones y los eventos ocurridos recientemente, dicho concepto se haya debilitado en algo?
Dependerá de cómo se desarrollen las cosas y de si se puede lograr que las instituciones funcionen, porque aquí no se trata de refundar instituciones sino de fundarlas. Si eso ocurre, entonces la gente empezará a aprender a comportarse institucionalmente. De lo contrario, habrá una reversión.
¿Qué significa que una institución funcione? Sunat, por ejemplo, llegó a ser una institución relativamente eficiente para recaudar impuestos pero también para perseguir por razones políticas o de corrupción.
Que tenga reglas universales validas para todos por igual. Yo recuerdo que la gente decía que la Sunat funcionaba eficientemente, y ahora mire todo lo que sabemos. Eso no produce lealtad hacia estas instituciones. Y éstas no tienen que ser organizaciones; las instituciones son normas, reglas y castigos que, bajo determinadas condiciones, pueden organizarse. Una familia es una institución en la cual hay reglas que en algunos casos son explícitas y en otros implícitas. Por ejemplo, en Costa Rica la gente maneja los automóviles como quisiéramos que se haga acá, no hay policías. Cuando las normas se interiorizan, los sujetos son el Estado. No se puede tener un policía en cada semáforo; las personas aprenden que, por su propio beneficio, tienen que respetar las reglas. En Estados Unidos, los ciudadanos pagan impuestos no sólo por temor sino porque saben que eso va a traer mejoras en servicios como las carreteras, etcétera. Ahí nadie sabe quién es el director de IRS. ¿Por qué nadie dice que en el IRS hay una junta de coimeros? Simplemente porque, con el correr de los años, se ha demostrado que es gente honesta y que si has pagado más impuestos de los que debes, te los devuelven; existe confianza en que te los van a devolver.
¿Qué hace que en un país como el Perú se presenten problemas de este tipo y esto no ocurra en otros como Costa Rica o Chile?
En el transcurso del tiempo, las instituciones funcionan y entonces se crea una cultura legal. Lo más difícil de cambiar es un sistema cultural. En esos países hubo una serie de procesos políticos, de fundaciones institucionales con gente respetable. Cuando se funda una institución y se le confía la dirección a una persona, ésta es la que funda la institución y, en la medida en que esta persona se desempeña de una manera decente, establece un ejemplo de conducta. Si en una familia el padre le dice a su hijo que no debe mentir y él lo descubre mintiendo, la doble moral se generaliza. Acá los generales ladrones hablan del valor de la patria y al mismo tiempo se dedican a robar y a comprar armamentos de quinta clase. ¿Cómo alguien puede ser leal y creer en una institución así? Se trata de hacer propias esas instituciones y reglas.
¿Es ésa una lección que se ha aprendido en el Perú?
Creo que, por primera vez en el Perú, estas ideas han calado mucho más de lo que yo recuerdo. Por lo menos hay un sector intelectual, profesional, que ha tomado en serio, por primera vez, la idea de la democracia y los derechos humanos.
¿Es porque se llegaron a difundir pruebas irrefutables de que la “teoría” de defender la democracia y los derechos humanos es positiva y de que, al final de cuentas, el atajo no funciona?
Que a los indios los mataran o se transgredieran sus derechos es algo que ha ocurrido toda la vida. Lo que ha cambiado es que ahora este problema atañe a los periodistas, a los intelectuales, quienes se han dado cuenta de que el tema de los derechos no es sólo una buena retórica. Es lo que ha sucedido en otros países de América Latina, donde sectores de la clase media han hecho suyos los derechos humanos. Si nos ponemos a pensar en Chile, ¿por qué súbitamente aparece ahora con tanta fuerza el tema de los derechos? Lo que sucede es que las clases medias sienten el peligro de perder sus atribuciones naturales y hacen suya esta demanda.
Y presionan socialmente y votan por eso…
Claro. Lo que sucede es que en el Perú no tenemos una clase intelectual ni política, es decir, un grupo relativamente cohesionado. En México, por ejemplo, Octavio Paz regresa en 1968, funda una revista, constituye un grupo y crea una línea y una orientación a través de las publicaciones, todo lo cual se constituye en un valor. Él y las personas con quienes trabajó han contribuido sustancialmente a lo que se está viviendo en ese país. Lo mismo pasó en Chile, donde una clase política y una clase intelectual hicieron suyas las banderas de la democracia y los derechos humanos.
¿Los empresarios peruanos han aprendido que el atajo no funciona? ¿Ahora entienden, por ejemplo, que es mejor apostar por un Poder Judicial honesto y autónomo antes que comprarse un juez?
Yo creo que nadie quería ver las cosas que sucedían. Los empresarios eran los primeros que no querían verlas. Te van a decir que sí han aprendido, pero creo que todavía hay mucho de retórica. Al final, saben que sus abogados pueden comprarse al juez. Ahora, obviamente, hay muchos empresarios que han comprendido que, en términos macro, el Poder Judicial es una cuestión fundamental para el país; en la opinión pública hay, además, cierto sentimiento de que el Poder Judicial es una cuestión importante.
¿No será como cuando pasamos por la carretera y vemos un accidente de tránsito, y durante los siguientes tres kilómetros manejamos con cuidado pero luego volvemos a pisar con fuerza el acelerador?
¿Por qué la gente cruza las pistas en lugar de utilizar los puentes? Hay un problema en el pensar que las normas son para los otros y no para mí. Y no hay que olvidar que en el Perú las diferencias sociales son tan importantes, la estratificación es tan increíble, que la gente ve de una manera muy distante a los “otros”; no hay una imagen de integración ni una conciencia de que lo que les sucede a los demás le puede suceder a uno. Lo que ha pasado durante estos años es un poco lo de Hitler: la población de Weimar olía el humo pero no quería ver qué era lo que se estaba quemando.
¿Por qué no quería ver?
Porque esto ponía en peligro su existencia. Pero ni siquiera en peligro, sino que la incomodaba.
¿Hay algo que le haya sorprendido de todas las revelaciones que se han difundido recientemente sobre cómo manejaba el gobierno de Fujimori los asuntos públicos?
Mucha gente sabía lo que pasaba pero pocos querían hablar. A los que escribían o hablaban sobre estas cosas, se los miraba con descreimiento o ironía. “Estás exagerando”, decían. Súbitamente se levanta el telón y ahora todo el mundo habla de lo que sucedió. En este momento encuentras que puedes saber los nombres de quiénes eran los mafiosos, cómo lo hacían, cuánto pagaban, cuánto dinero tenían en Suiza. Éramos muy pocos los que nos atrevíamos a decirlo, en voz baja o en voz alta. Claro, el año pasado las cosas empezaron a cambiar, pero ¿dónde estaban todas las organizaciones gremiales para que lo dijeran? Muchos defendían el argumento del atajo diciendo que la aplicación de las reformas desembocaría en la democracia. Y no estamos hablando de burros sino de gente inteligente. Lo que sucede es que nunca se asumió que la democracia no sólo tiene un valor instrumental sino que posee un valor en sí misma. Hoy en día mucha gente comienza a descubrir que la democracia es una forma de convivencia que favorece el desarrollo económico, la estabilidad política y la seguridad ciudadana. Esto tal vez sea un producto positivo de la década pasada. Tal vez…
¿Por qué algunas personas valiosas que hace algunos años pensaban de este modo apostaron por desempeñar papeles centrales en un gobierno con tantos problemas?
Lo que pasa es que ellos creyeron que las cosas se podían hacer tomando un atajo. Igual que los bolcheviques o los comunistas: “Hay que sacrificar una generación porque después va a venir la democracia auténtica”. El camino de la dictadura no lleva a la democracia ni a la respetabilidad porque siempre se busca la manera de sacarle la vuelta.
Sin embargo, para el sector menos informado –como los niveles socioeconómicos D y E, los que no ven Canal N– las revelaciones recientes sí podrían ser una ingrata novedad que les genere mucha frustración. ¿Qué riesgo implica ello?
Imagino que para muchos es lo mismo de siempre. De Odría decían “roba pero deja obra”. Se asume que quien está en el poder se lleva algo, pero se espera que también deje algo. Existe una cultura de profunda desconfianza hacia las instituciones, pero es una cultura que viene de muy atrás y no veo por qué sería de otra manera. Nunca un campesino le ha ganado un juicio a un terrateniente, nunca podría imaginarse que en el Perú una persona subordinada pueda ganarle al que está en el poder. Lo mismo en la justicia militar: ¿cuándo un sargento pudo denunciar a un capitán y éste fue preso? Entonces, ¿por qué ibas a creer en el funcionamiento del Poder Judicial o de otro tipo de institución?
Es decir, ¿lo ocurrido no habrá producido una mayor frustración en la gente porque está acostumbrada a que “así son las cosas, pues”?
Te puede provocar mucha cólera, pero acabas diciendo “así es pues”.
¿Se puede cambiar esto?
La situación actual representa una gran oportunidad. Pero el problema es que se tiene que desmantelar todo lo que funciona mal, fundar fuerzas nuevas y que éstas se muestren eficaces actuando democráticamente, porque bajo el fujimorismo se pretendía demostrar que eran eficaces, pero no democráticamente, y eso acaba de todos modos en corrupción simplemente porque no hay manera de fiscalizar. La democracia es, en última instancia, rendición de cuentas del manejo de los recursos otorgados, pero a los militares no les entra en la cabeza el hecho de que se les está dando dinero para que protejan a la sociedad y de que no nos pueden sojuzgar. En esta transición se ha avanzado mucho más de lo que habíamos pensado, precisamente por la debilidad del régimen fujimorista, que era muy fuerte pero tenía pies de barro.
¿Por qué se fue mellando el régimen fujimorista durante los últimos dos años, al punto de que cada vez más personas se atrevieron a hablar? ¿Qué ocurrió para que un vídeo acabara desmoronando todo el aparato, cuando antes la sociedad había aceptado otras cosas?
Los empresarios estaban cada vez más desalentados y desilusionados por el agravamiento de la situación económica. Por otro lado, estaba toda la prensa de oposición. Lo que ocurre es que el sistema empieza a no funcionar como debiera y entonces se va debilitando la idea de tomar el atajo. Y, algo que es muy importante, estuvo la presión del exterior. Fujimori y Montesinos estaban pegados uno con otro, y cuando uno cae el otro también lo hace. Los dos hechos fundamentales para la caída son el vídeo y la decisión de la embajada de Suiza de revelar que Montesinos tenía cuentas en bancos de ese país. ¿Conoce un caso en el que la embajada suiza, de motu proprio, revele que fulano tiene cuentas? Esos son los factores externos.
¿A qué puede aspirar ahora Montesinos? ¿A una estrategia de control de daño?, ¿o pretenderá jugar un papel político más activo en el futuro?
No es un individuo que quiera pasar el resto de su vida tomando sol en Malasia. Va a querer jugar un papel más activo.
¿No cree que se conforme con haber sido, durante casi un decenio, prácticamente el “dueño” del Perú y que diga “ya fue suficiente”?
No, lo que él quisiera es ser el “dueño” del Perú, pero titular.
¿Cómo se puede canalizar en el futuro la corriente social que apoyaba al fujimorismo?
El problema es que no hay liderazgo. La fragmentación se produjo al día siguiente que detonó la crisis, lo cual era predecible, porque si no está el patrón, los capataces quieren agarrarse la hacienda y se la dividen. El que fungía en la historia como el heredero, Tudela, resulta que simplemente los desprecia a todos y no quiere hacer el papel de capataz. Absalón iba a hacer una especie de APRA con izquierdistas provincianos que están asociados ahora con Boloña, ¿se imagina el menjunje ése? La transición política también va a necesitar una transición económica porque, en la medida en que se abran los espacios, las demandas sociales se harán evidentes. El problema es cómo canalizar esto sin regresar al caos de los años ochenta, lo cual no va a ser fácil porque hay mucha demanda embalsada. Por otro lado, parece existir cierto sentido común en pensar que se pueden generar nuevas políticas, pero con estabilidad económica. No tengo idea de cómo enfrentar esto pero ahí serán nuevamente las instituciones las que tengan un papel decisivo.
El fujimorismo era un grupo de gente que pedía eficiencia, estabilidad, crecimiento, orden, aunque no necesariamente con democracia. ¿Cómo capitalizar ese espacio político en el futuro?
La capitalización vendría por lo que Fujimori ha dicho de la partidocracia y la democracia social. Es decir, no partidos políticos ni movimientos sino un gran líder e igualdad de oportunidades que son concedidas por el gran líder; olvídense de democracias, etcétera. Requeriría a alguien del nivel C o D que pueda convocar a la masa a la Plaza Mayor y, por otro lado, decirles al FMI y a los empresarios que sí hay intereses económicos; es decir, un movimiento populista de verdad. Pero no creo que haya liderazgos para eso. El problema es cómo combinar ciertas formas de manejo económico eficaz que aseguren un crecimiento que atienda a todos los segmentos sociales. El nuestro es un país con una obvia vocación populista. Los de Apurímac pedirán carreteras y electricidad, y los de Puno exenciones tributarias. El problema es cómo manejar eso.
Y encima habrá alrededor de 15 candidatos a la presidencia ofreciendo cosas…
Con lo cual las expectativas aumentan. El candidato democrático va a tener que decir que con la democracia sí se come. Pero, cualquiera que sea la consigna, es seguro que se van a presentar expectativas de mejora. No creo que éstas sean muy grandes, que la gente quiera aumentar sus ingresos en cien por cien de un día para otro, pero el nuevo gobierno tiene que dar algunas señales para que determinados sectores estratégicos puedan comenzar a percibir que la situación mejora. Por eso le dieron el beneficio de la duda a Fujimori, porque mostró los logros referentes a la derrota de la inflación y la subversión, de los cuales se habla hasta ahora.
Esto quiere decir que el próximo gobierno requiere legitimarse rápidamente mediante logros concretos y tangibles. ¿Qué pasará si no consigue hacerlo?
Lo mismo que en Ecuador: se produciría una fragmentación política en la que, para llegar a acuerdos, tendrías que dar.
¿Qué riesgos supone eso?
Que el final de fiesta sea Argentina: parálisis en la que el FMI tendría que seguir prestando y poniendo plata para mantener la estabilidad económica y, al mismo tiempo, presiones sociales que se irían acumulando. Por eso es necesaria la fundación de instituciones, y por eso yo no creo que sea suficiente la política de continuar con las reformas como si nada hubiera ocurrido. Por ejemplo, ¿cómo enfrentar la movilización en contra de la privatización de los puertos? Ahora van a pedir la revisión de las privatizaciones, por qué Shougang no puso la plata, cuáles son las condiciones de trabajo, y todo ello con justa razón. Por eso, se requiere una comisión de la verdad no sólo para cuestiones de derechos humanos sino para investigar qué pasó en temas económicos como la deuda rusa. Si no sucede esto, se va a tener la sospecha de que el siguiente en asumir el poder va a repetir lo mismo. Esta comisión de la verdad económica debe tener legitimidad. Pero una vez arreglado el asunto de la comisión de la verdad, hay que seguir adelante.
¿Tendrá el próximo Presidente un cheque en blanco como Fujimori en 1990 o García en 1985?
No creo. Ese cheque vendría condicionado a la continuación de las investigaciones, a corregir los defectos del pasado, a seguir desmantelando las redes y a que me toque algo del crecimiento económico.
Y los tiempos del próximo gobierno, con un Congreso atomizado, pueden ser breves.
Se dice que, durante sus 100 primeros días, un gobierno puede hacer lo que no podrá hacer nunca más. El problema es que, como se quiere ser democrático, se va a tener que funcionar con el Congreso, y ahí no sé cuántos fujimoristas van a bloquear las decisiones, cuánto protagonismo personal va a haber para aparecer en televisión o cuántos irresponsables van a empezar a decir que a tal banco le falta liquidez y a generar corridas. Tenemos todo el rezago de la cultura política anterior y, al mismo tiempo, se requerirán personas cuya legitimidad pueda neutralizar esto. Nombrar primer ministro a Pérez de Cuéllar, por ejemplo, no pudo ser mejor para la imagen interna y externa del país. La situación es tan compleja que existe el riesgo de que entremos nuevamente en una crisis de gobernabilidad tan tremenda como la de los años noventa. ¿Hay líderes capaces de advertir y presionar para que la gente se dé cuenta de cuáles son las consecuencias de las acciones que se pueden tomar?
Leer más: http://blogs.semanaeconomica.com/blogs/debate/posts/ahora-se-trata-de-fundar-las-instituciones#ixzz17xD7FgvD
Entrevista a Julio Cotler
"Ahora se trata de fundar las instituciones"
Por Augusto Álvarez Rodrich
Julio Cotler –investigador y ex director del Instituto de Estudios Peruanos y uno de los principales analistas del país– explica en esta entrevista el auge y el colapso del régimen fujimorista, así como las perspectivas, las oportunidades y los riesgos que enfrenta el Perú en el futuro.
Poco después de su colapso, ¿cómo entender el régimen de Fujimori?
El fujimorismo debe entenderse como una gran coalición nacional e internacional en la cual las fuerzas externas –el sistema financiero internacional, los organismos multilaterales, las agencias de seguridad y las militares, y en algunos casos individuos con nombre y apellido como Luigi Enaudi y Fernando Henrique Cardoso– jugaron un papel predominante como sus más enérgicos soportes, mientras que los peruanos tuvieron un papel pasivo. Después de la turbulencia y el caos de los ochenta, la mayoría de peruanos les dio un cheque en blanco a Fujimori y a las Fuerzas Armadas. La profunda crisis de gobernabilidad por la que atravesaba el país y las nuevas tendencias de la globalización hicieron que, por primera vez de una manera tan explícita, se juntaran fuerzas externas e internas. El cheque en blanco que se le otorgó a Fujimori fue aprovechado para lograr una concentración inaudita de poder. Era una coalición de tecnócratas, militares, empresarios y burócratas interesados, unos de manera más explícita que otros, en forjar esta gran concentración de poder. Desde 1992 pudieron hacer prácticamente todo lo que quisieron, excepto aquello que Fujimori no les permitía por motivos políticos. Y en países como el Perú, en el que prácticamente no había fuerzas sociales y políticas con un mínimo de consistencia, todo régimen autoritario y autocrático deriva en corrupción.
¿Cuál era la agenda que esa coalición le demandaba a Fujimori?
El régimen debía acabar con la subversión y el narcotráfico y poner en marcha las reformas económicas. El supuesto detrás de ello era que, a partir de ahí, en un futuro indeterminado, vendría la democracia. Los dictadores dicen siempre que la dictadura es conveniente para instaurar la democracia. Los empresarios estaban encantados de la vida porque desaparecían los sindicatos, los movimientos sociales, los partidos políticos. No hay que olvidar que, desde 1930, el fantasma del APRA y de los partidos políticos estuvo siempre presente. De pronto se encontraron con un gobierno que era amigable con las grandes y hasta con las medianas empresas, y ya no estaba presente el fantasma del partido aprista. Ahora que existe el peligro de que Alan García regrese, están atemorizados.
¿Qué significó la década pasada para el Perú y los peruanos?
Es la segunda década perdida. En el ámbito político e institucional, estamos en absoluta bancarrota, al igual que, hasta donde entiendo, en el plano económico. En cuanto a lo cultural y lo social, la desorganización y el desaliento son muy grandes. La quiebra de 1992 no tuvo por qué ocurrir. A principios de los noventa, las fuerzas liberales le dieron un respaldo muy fuerte a Fujimori para hacer todas las reformas, y en 1991 las Fuerzas Armadas dejaron pasar todos esos decretos inconstitucionales. Cuando la gente fue a proponerle a Fujimori un pacto para remontar los problemas, él y las Fuerzas Armadas decidieron no llegar a acuerdos con la “partidocracia”.
¿El camino autocrático partía de la idea preconcebida de que la democracia era un obstáculo para resolver los problemas del país?
Los militares no querían saber nada con la “partidocracia” porque estaban hartos de la intromisión política en las Fuerzas Armadas porque, supuestamente, los políticos, con toda las críticas a la violación de los derechos humanos, iban a convertirse en un obstáculo para la lucha antisubversiva. Por el contrario, luego se demostró que se pudo acabar con la subversión haciendo las cosas más elementales que se debía hacer, pues éste no era un problema de guerra sino de seguimiento y de captura de los líderes. Lo que se había dicho sobre Sendero Luminoso no era del todo cierto y resultó que era una pésima organización. Por haber sido un grupo absolutamente vertical, al cortarle la cabeza todo se vino abajo, y es que era un sistema de hacienda en el que, si quitas al patrón, todo se derrumba.
La fragilidad institucional que sufre el Perú alcanza incluso a “instituciones” negativas como el SIN o Sendero Luminoso, de las cuales se pensaba que tenían una red tan eficiente que podían sobrevivir a su líder y que tomaría mucho tiempo desmantelarlas.
Siempre quedan redes, pero el movimiento subversivo se desmanteló desde el momento en el que se le cortó la cabeza. Por eso yo insisto con lo del régimen patrimonial, en el cual si sacas al patrón todo se viene abajo porque no hay quién dé ordenes. Es lo más antimoderno del mundo: una empresa en la que todo depende de una sola cabeza es lo peor en la época moderna.
¿Eso explica que alguien como Montesinos pudiera constituirse en un poder en sí mismo en un marco de fragilidad institucional?
Exacto. Y en este momento todos los fujimoristas se consideran víctimas o se muestran sorprendidos con todo lo sucedido, como el señor Tudela. Se trata de una red que es parte de una cabeza, lo cual es un contrasentido, porque una red no puede ser eso. No es como una empresa moderna en la que se reproduce una situación democrática con múltiples focos de poder, con gerencias que compiten con otras, que controlan a otras, con sectores de evaluación, etcétera. En una empresa moderna con múltiples polos y competencias hay algo de reproducción de un sistema democrático.
¿Ello explica la abrupta caída de Fujimori?
Aparentemente, la embajada de Estados Unidos quería que Fujimori dirigiera la transición, pero luego de la difusión del vídeo el Presidente se había quedado paralizado. Montesinos no sólo le orquestaba el libreto político sino que le “armaba” su vida personal: él determinó la salida de Santiago Fujimori, contribuyó al divorcio. Pensemos en lo que contaba Keiko, que cuando Montesinos decía que tenían que salir de Palacio, toda la familia se iba a vivir al Pentagonito. Los tenía aterrados con la historia de que los querían matar o secuestrar; ellos vivían en un estado permanente de terror. Es él, pues, quien le organiza a Fujimori la agenda, quien toma las decisiones; controla las Fuerzas Armadas, el Congreso y el Poder Judicial. Cuando sale Montesinos, estoy seguro de que Fujimori no tenía ni los números telefónicos que necesitaba ni podía pensar en reemplazar a su ex asesor porque en eso consistía la habilidad de éste, en hacerse indispensable. Al mismo tiempo, los del Congreso se encuentran sin director de orquesta y no saben qué música tocar.
¿Cree que en las Fuerzas Armadas hay una cultura institucional muy arraigada sustentada en que el autoritarismo es lo que realmente le conviene al país?
Claro, es la idea de la mano dura.
¿Podría ser el caso de la demanda del comandante Humala, quien ofrecía un planteamiento en contra del régimen de Fujimori pero que, en el fondo, promovía una solución no democrática sustentada en el concepto de un papel estelar de las Fuerzas Armadas en la sociedad?
Por supuesto que no era una posición en defensa de la democracia. Es la idea de que la sociedad peruana es caótica y que la única institución sólida que tiene la capacidad de llevar a cabo “un” proyecto nacional –porque no se trata de competencia entre varios proyectos sino de uno solo– es la fuerza armada. La idea de mano dura, de que debe haber una persona y no instituciones al mando, forma parte de la cultura nacional peruana.
¿Es posible que, a la luz de las revelaciones y los eventos ocurridos recientemente, dicho concepto se haya debilitado en algo?
Dependerá de cómo se desarrollen las cosas y de si se puede lograr que las instituciones funcionen, porque aquí no se trata de refundar instituciones sino de fundarlas. Si eso ocurre, entonces la gente empezará a aprender a comportarse institucionalmente. De lo contrario, habrá una reversión.
¿Qué significa que una institución funcione? Sunat, por ejemplo, llegó a ser una institución relativamente eficiente para recaudar impuestos pero también para perseguir por razones políticas o de corrupción.
Que tenga reglas universales validas para todos por igual. Yo recuerdo que la gente decía que la Sunat funcionaba eficientemente, y ahora mire todo lo que sabemos. Eso no produce lealtad hacia estas instituciones. Y éstas no tienen que ser organizaciones; las instituciones son normas, reglas y castigos que, bajo determinadas condiciones, pueden organizarse. Una familia es una institución en la cual hay reglas que en algunos casos son explícitas y en otros implícitas. Por ejemplo, en Costa Rica la gente maneja los automóviles como quisiéramos que se haga acá, no hay policías. Cuando las normas se interiorizan, los sujetos son el Estado. No se puede tener un policía en cada semáforo; las personas aprenden que, por su propio beneficio, tienen que respetar las reglas. En Estados Unidos, los ciudadanos pagan impuestos no sólo por temor sino porque saben que eso va a traer mejoras en servicios como las carreteras, etcétera. Ahí nadie sabe quién es el director de IRS. ¿Por qué nadie dice que en el IRS hay una junta de coimeros? Simplemente porque, con el correr de los años, se ha demostrado que es gente honesta y que si has pagado más impuestos de los que debes, te los devuelven; existe confianza en que te los van a devolver.
¿Qué hace que en un país como el Perú se presenten problemas de este tipo y esto no ocurra en otros como Costa Rica o Chile?
En el transcurso del tiempo, las instituciones funcionan y entonces se crea una cultura legal. Lo más difícil de cambiar es un sistema cultural. En esos países hubo una serie de procesos políticos, de fundaciones institucionales con gente respetable. Cuando se funda una institución y se le confía la dirección a una persona, ésta es la que funda la institución y, en la medida en que esta persona se desempeña de una manera decente, establece un ejemplo de conducta. Si en una familia el padre le dice a su hijo que no debe mentir y él lo descubre mintiendo, la doble moral se generaliza. Acá los generales ladrones hablan del valor de la patria y al mismo tiempo se dedican a robar y a comprar armamentos de quinta clase. ¿Cómo alguien puede ser leal y creer en una institución así? Se trata de hacer propias esas instituciones y reglas.
¿Es ésa una lección que se ha aprendido en el Perú?
Creo que, por primera vez en el Perú, estas ideas han calado mucho más de lo que yo recuerdo. Por lo menos hay un sector intelectual, profesional, que ha tomado en serio, por primera vez, la idea de la democracia y los derechos humanos.
¿Es porque se llegaron a difundir pruebas irrefutables de que la “teoría” de defender la democracia y los derechos humanos es positiva y de que, al final de cuentas, el atajo no funciona?
Que a los indios los mataran o se transgredieran sus derechos es algo que ha ocurrido toda la vida. Lo que ha cambiado es que ahora este problema atañe a los periodistas, a los intelectuales, quienes se han dado cuenta de que el tema de los derechos no es sólo una buena retórica. Es lo que ha sucedido en otros países de América Latina, donde sectores de la clase media han hecho suyos los derechos humanos. Si nos ponemos a pensar en Chile, ¿por qué súbitamente aparece ahora con tanta fuerza el tema de los derechos? Lo que sucede es que las clases medias sienten el peligro de perder sus atribuciones naturales y hacen suya esta demanda.
Y presionan socialmente y votan por eso…
Claro. Lo que sucede es que en el Perú no tenemos una clase intelectual ni política, es decir, un grupo relativamente cohesionado. En México, por ejemplo, Octavio Paz regresa en 1968, funda una revista, constituye un grupo y crea una línea y una orientación a través de las publicaciones, todo lo cual se constituye en un valor. Él y las personas con quienes trabajó han contribuido sustancialmente a lo que se está viviendo en ese país. Lo mismo pasó en Chile, donde una clase política y una clase intelectual hicieron suyas las banderas de la democracia y los derechos humanos.
¿Los empresarios peruanos han aprendido que el atajo no funciona? ¿Ahora entienden, por ejemplo, que es mejor apostar por un Poder Judicial honesto y autónomo antes que comprarse un juez?
Yo creo que nadie quería ver las cosas que sucedían. Los empresarios eran los primeros que no querían verlas. Te van a decir que sí han aprendido, pero creo que todavía hay mucho de retórica. Al final, saben que sus abogados pueden comprarse al juez. Ahora, obviamente, hay muchos empresarios que han comprendido que, en términos macro, el Poder Judicial es una cuestión fundamental para el país; en la opinión pública hay, además, cierto sentimiento de que el Poder Judicial es una cuestión importante.
¿No será como cuando pasamos por la carretera y vemos un accidente de tránsito, y durante los siguientes tres kilómetros manejamos con cuidado pero luego volvemos a pisar con fuerza el acelerador?
¿Por qué la gente cruza las pistas en lugar de utilizar los puentes? Hay un problema en el pensar que las normas son para los otros y no para mí. Y no hay que olvidar que en el Perú las diferencias sociales son tan importantes, la estratificación es tan increíble, que la gente ve de una manera muy distante a los “otros”; no hay una imagen de integración ni una conciencia de que lo que les sucede a los demás le puede suceder a uno. Lo que ha pasado durante estos años es un poco lo de Hitler: la población de Weimar olía el humo pero no quería ver qué era lo que se estaba quemando.
¿Por qué no quería ver?
Porque esto ponía en peligro su existencia. Pero ni siquiera en peligro, sino que la incomodaba.
¿Hay algo que le haya sorprendido de todas las revelaciones que se han difundido recientemente sobre cómo manejaba el gobierno de Fujimori los asuntos públicos?
Mucha gente sabía lo que pasaba pero pocos querían hablar. A los que escribían o hablaban sobre estas cosas, se los miraba con descreimiento o ironía. “Estás exagerando”, decían. Súbitamente se levanta el telón y ahora todo el mundo habla de lo que sucedió. En este momento encuentras que puedes saber los nombres de quiénes eran los mafiosos, cómo lo hacían, cuánto pagaban, cuánto dinero tenían en Suiza. Éramos muy pocos los que nos atrevíamos a decirlo, en voz baja o en voz alta. Claro, el año pasado las cosas empezaron a cambiar, pero ¿dónde estaban todas las organizaciones gremiales para que lo dijeran? Muchos defendían el argumento del atajo diciendo que la aplicación de las reformas desembocaría en la democracia. Y no estamos hablando de burros sino de gente inteligente. Lo que sucede es que nunca se asumió que la democracia no sólo tiene un valor instrumental sino que posee un valor en sí misma. Hoy en día mucha gente comienza a descubrir que la democracia es una forma de convivencia que favorece el desarrollo económico, la estabilidad política y la seguridad ciudadana. Esto tal vez sea un producto positivo de la década pasada. Tal vez…
¿Por qué algunas personas valiosas que hace algunos años pensaban de este modo apostaron por desempeñar papeles centrales en un gobierno con tantos problemas?
Lo que pasa es que ellos creyeron que las cosas se podían hacer tomando un atajo. Igual que los bolcheviques o los comunistas: “Hay que sacrificar una generación porque después va a venir la democracia auténtica”. El camino de la dictadura no lleva a la democracia ni a la respetabilidad porque siempre se busca la manera de sacarle la vuelta.
Sin embargo, para el sector menos informado –como los niveles socioeconómicos D y E, los que no ven Canal N– las revelaciones recientes sí podrían ser una ingrata novedad que les genere mucha frustración. ¿Qué riesgo implica ello?
Imagino que para muchos es lo mismo de siempre. De Odría decían “roba pero deja obra”. Se asume que quien está en el poder se lleva algo, pero se espera que también deje algo. Existe una cultura de profunda desconfianza hacia las instituciones, pero es una cultura que viene de muy atrás y no veo por qué sería de otra manera. Nunca un campesino le ha ganado un juicio a un terrateniente, nunca podría imaginarse que en el Perú una persona subordinada pueda ganarle al que está en el poder. Lo mismo en la justicia militar: ¿cuándo un sargento pudo denunciar a un capitán y éste fue preso? Entonces, ¿por qué ibas a creer en el funcionamiento del Poder Judicial o de otro tipo de institución?
Es decir, ¿lo ocurrido no habrá producido una mayor frustración en la gente porque está acostumbrada a que “así son las cosas, pues”?
Te puede provocar mucha cólera, pero acabas diciendo “así es pues”.
¿Se puede cambiar esto?
La situación actual representa una gran oportunidad. Pero el problema es que se tiene que desmantelar todo lo que funciona mal, fundar fuerzas nuevas y que éstas se muestren eficaces actuando democráticamente, porque bajo el fujimorismo se pretendía demostrar que eran eficaces, pero no democráticamente, y eso acaba de todos modos en corrupción simplemente porque no hay manera de fiscalizar. La democracia es, en última instancia, rendición de cuentas del manejo de los recursos otorgados, pero a los militares no les entra en la cabeza el hecho de que se les está dando dinero para que protejan a la sociedad y de que no nos pueden sojuzgar. En esta transición se ha avanzado mucho más de lo que habíamos pensado, precisamente por la debilidad del régimen fujimorista, que era muy fuerte pero tenía pies de barro.
¿Por qué se fue mellando el régimen fujimorista durante los últimos dos años, al punto de que cada vez más personas se atrevieron a hablar? ¿Qué ocurrió para que un vídeo acabara desmoronando todo el aparato, cuando antes la sociedad había aceptado otras cosas?
Los empresarios estaban cada vez más desalentados y desilusionados por el agravamiento de la situación económica. Por otro lado, estaba toda la prensa de oposición. Lo que ocurre es que el sistema empieza a no funcionar como debiera y entonces se va debilitando la idea de tomar el atajo. Y, algo que es muy importante, estuvo la presión del exterior. Fujimori y Montesinos estaban pegados uno con otro, y cuando uno cae el otro también lo hace. Los dos hechos fundamentales para la caída son el vídeo y la decisión de la embajada de Suiza de revelar que Montesinos tenía cuentas en bancos de ese país. ¿Conoce un caso en el que la embajada suiza, de motu proprio, revele que fulano tiene cuentas? Esos son los factores externos.
¿A qué puede aspirar ahora Montesinos? ¿A una estrategia de control de daño?, ¿o pretenderá jugar un papel político más activo en el futuro?
No es un individuo que quiera pasar el resto de su vida tomando sol en Malasia. Va a querer jugar un papel más activo.
¿No cree que se conforme con haber sido, durante casi un decenio, prácticamente el “dueño” del Perú y que diga “ya fue suficiente”?
No, lo que él quisiera es ser el “dueño” del Perú, pero titular.
¿Cómo se puede canalizar en el futuro la corriente social que apoyaba al fujimorismo?
El problema es que no hay liderazgo. La fragmentación se produjo al día siguiente que detonó la crisis, lo cual era predecible, porque si no está el patrón, los capataces quieren agarrarse la hacienda y se la dividen. El que fungía en la historia como el heredero, Tudela, resulta que simplemente los desprecia a todos y no quiere hacer el papel de capataz. Absalón iba a hacer una especie de APRA con izquierdistas provincianos que están asociados ahora con Boloña, ¿se imagina el menjunje ése? La transición política también va a necesitar una transición económica porque, en la medida en que se abran los espacios, las demandas sociales se harán evidentes. El problema es cómo canalizar esto sin regresar al caos de los años ochenta, lo cual no va a ser fácil porque hay mucha demanda embalsada. Por otro lado, parece existir cierto sentido común en pensar que se pueden generar nuevas políticas, pero con estabilidad económica. No tengo idea de cómo enfrentar esto pero ahí serán nuevamente las instituciones las que tengan un papel decisivo.
El fujimorismo era un grupo de gente que pedía eficiencia, estabilidad, crecimiento, orden, aunque no necesariamente con democracia. ¿Cómo capitalizar ese espacio político en el futuro?
La capitalización vendría por lo que Fujimori ha dicho de la partidocracia y la democracia social. Es decir, no partidos políticos ni movimientos sino un gran líder e igualdad de oportunidades que son concedidas por el gran líder; olvídense de democracias, etcétera. Requeriría a alguien del nivel C o D que pueda convocar a la masa a la Plaza Mayor y, por otro lado, decirles al FMI y a los empresarios que sí hay intereses económicos; es decir, un movimiento populista de verdad. Pero no creo que haya liderazgos para eso. El problema es cómo combinar ciertas formas de manejo económico eficaz que aseguren un crecimiento que atienda a todos los segmentos sociales. El nuestro es un país con una obvia vocación populista. Los de Apurímac pedirán carreteras y electricidad, y los de Puno exenciones tributarias. El problema es cómo manejar eso.
Y encima habrá alrededor de 15 candidatos a la presidencia ofreciendo cosas…
Con lo cual las expectativas aumentan. El candidato democrático va a tener que decir que con la democracia sí se come. Pero, cualquiera que sea la consigna, es seguro que se van a presentar expectativas de mejora. No creo que éstas sean muy grandes, que la gente quiera aumentar sus ingresos en cien por cien de un día para otro, pero el nuevo gobierno tiene que dar algunas señales para que determinados sectores estratégicos puedan comenzar a percibir que la situación mejora. Por eso le dieron el beneficio de la duda a Fujimori, porque mostró los logros referentes a la derrota de la inflación y la subversión, de los cuales se habla hasta ahora.
Esto quiere decir que el próximo gobierno requiere legitimarse rápidamente mediante logros concretos y tangibles. ¿Qué pasará si no consigue hacerlo?
Lo mismo que en Ecuador: se produciría una fragmentación política en la que, para llegar a acuerdos, tendrías que dar.
¿Qué riesgos supone eso?
Que el final de fiesta sea Argentina: parálisis en la que el FMI tendría que seguir prestando y poniendo plata para mantener la estabilidad económica y, al mismo tiempo, presiones sociales que se irían acumulando. Por eso es necesaria la fundación de instituciones, y por eso yo no creo que sea suficiente la política de continuar con las reformas como si nada hubiera ocurrido. Por ejemplo, ¿cómo enfrentar la movilización en contra de la privatización de los puertos? Ahora van a pedir la revisión de las privatizaciones, por qué Shougang no puso la plata, cuáles son las condiciones de trabajo, y todo ello con justa razón. Por eso, se requiere una comisión de la verdad no sólo para cuestiones de derechos humanos sino para investigar qué pasó en temas económicos como la deuda rusa. Si no sucede esto, se va a tener la sospecha de que el siguiente en asumir el poder va a repetir lo mismo. Esta comisión de la verdad económica debe tener legitimidad. Pero una vez arreglado el asunto de la comisión de la verdad, hay que seguir adelante.
¿Tendrá el próximo Presidente un cheque en blanco como Fujimori en 1990 o García en 1985?
No creo. Ese cheque vendría condicionado a la continuación de las investigaciones, a corregir los defectos del pasado, a seguir desmantelando las redes y a que me toque algo del crecimiento económico.
Y los tiempos del próximo gobierno, con un Congreso atomizado, pueden ser breves.
Se dice que, durante sus 100 primeros días, un gobierno puede hacer lo que no podrá hacer nunca más. El problema es que, como se quiere ser democrático, se va a tener que funcionar con el Congreso, y ahí no sé cuántos fujimoristas van a bloquear las decisiones, cuánto protagonismo personal va a haber para aparecer en televisión o cuántos irresponsables van a empezar a decir que a tal banco le falta liquidez y a generar corridas. Tenemos todo el rezago de la cultura política anterior y, al mismo tiempo, se requerirán personas cuya legitimidad pueda neutralizar esto. Nombrar primer ministro a Pérez de Cuéllar, por ejemplo, no pudo ser mejor para la imagen interna y externa del país. La situación es tan compleja que existe el riesgo de que entremos nuevamente en una crisis de gobernabilidad tan tremenda como la de los años noventa. ¿Hay líderes capaces de advertir y presionar para que la gente se dé cuenta de cuáles son las consecuencias de las acciones que se pueden tomar?
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